Юля Артёмова рассказывает Маше Лаппо про свою новую книгу «Пока я искала слова». И чуть-чуть про чужие.
Юля, «Пока я искала слова» — твоя вторая книга, до этого была повесть «Я и есть революция». Чем отличаются эти тексты?
Как правило, чем короче текст, тем важнее в нём каждое слово, тем менее размашисто ты можешь писать. В этом плане поэзия — самый сложный жанр. Моя первая книга — очень ёмкая повесть, поэтому она более концентрированная, насыщенная. Новый роман я писала свободнее. Мне кажется, текст получился сырым, в том смысле, что здесь мало какой-то художественной постобработки. И поэтому мои черновики мало отличаются от текста, который в итоге пошёл в печать.
Поскольку этот текст автофикциональный, мне приходилось очень много работать с фактическим материалом, восстанавливать события трёх-четырёхлетней давности, то есть прежде, чем сесть за очередную главу, я проводила ресёрч, брала интервью, читала переписки — как-то вспоминала, что было у меня на душе и вокруг. К счастью, у меня очень хорошая память и воспоминания в моей голове хорошо структурированы.
Сами тексты отличаются тем, что в «Революции» события изложены последовательно, а в «Словах», несмотря на, на первый взгляд, простую линейную структуру, повествование сильно петляет, уходя в рефлексию и флешбэки.
В остальном — процессы работы над текстами очень схожие. Крупные тексты пишутся через последовательную ежедневную работу над ними.
Свидетельство неважного
Как думаешь, должен/на ли писатель/ница быть свидетелем исключительных, переломных событий, чтобы писать книги? В этом, кстати, я вижу в твоем романе традицию, разработанную Светланой Алексиевич: в каком-то плане твой голос звучит как голос одной из ее потенциальных героинь. Ты — свидетель важного. А можно ли быть свидетелем неважного? Смогла ли бы ты написать книгу о рутине и повседневности — или тебе это не интересно?
Ирония в том, что эта книга изначально была задумана именно как свидетельство неважного, как описание рутины и быта в тыловом городе. Когда в Украине началась большая война, наши близкие и друзья извне очень сильно нагнетали градус драмы. Я созванивалась с семьёй, и приходилось слышать рыдания в трубку. Я тогда подумала: никто не поймёт нас, пока не увидит, из чего складывается наш быт, наша повседневность. Из новостей кажется, что лишь из взрывов, сидения в подвале и добывания еды. Чтобы успокоить родителей, я много рассказывала им, из чего состоит наш день, очень подробно. А состоял он из разного, не только из выживания. Мы работали, ходили в кафе, танцевали, смеялись.
И вот я захотела написать книгу об этом: о наших шутках, разговорах, о том, как мы жили изо дня в день, как дарили друг другу свечи в период повального отключения электроэнергии, как доставали алкоголь, как умудрялись не попадаться на глаза патрулям во время комендантского часа. И я начала писать. Но со временем в текст стали прорастать какие-то другие вещи: о писательстве, о протестах, о подростковых годах, очень много рефлексии, которую я поначалу вообще не задумывала. Я хотела, чтобы текст был бытовым и описательным, без лишних мыслей, без воспоминаний. Просто наши дни на фоне новостной ленты. Но в этот раз не получилось.
Фикшн, травма и право не читать
Читая твою книгу, я воспринимала ее как свидетельство и задавалась вопросом, а где в ней собственно фикшн. Может, у тебя это нон-фикшн получился?
Фикшн в этой книге, я думаю, в специфическом фокусе и в том, что я не ставила перед собой цель документально и достоверно восстановить события, хотя и могла бы. Фикшн в том, как соткана нарративная ткань, как одно будто вытекает из другого, хотя в реальности это, скорее всего, не так и причинно-следственные и ассоциативные связи могут быть другими.
На мой взгляд, основная отличительная особенность автофикшна — это его крайняя субъективность. Этот текст исключительно из моей головы, в нём те искажения реальности, которые свойственны мне, и я сознательно предпочла от них не избавляться. Люди, которые были рядом со мной, рассказали бы эту историю совсем по-другому.
Не кажется ли тебе, что для чтения твоей книги нужно определенное мужество? Чтобы захотеть погрузиться в эти события. Я думаю, многие люди сегодня хотели бы просто «перевернуть страницу» и жить дальше, не возвращаясь к травмирующим воспоминаниям.
Мужество нужно для того, чтобы совершать поступки и делать сложные выборы. Чтобы читать книги, нужно не мужество, а всего лишь умение читать. Если тяжело читать определённые тексты из-за нахлынувших воспоминаний, то можно их не читать, пытать себя книгами не стоит. Без всякой иронии — у меня нет никакого осуждения по отношению к тем, кто хочет жить дальше и не мусолить лишний раз политические темы. Абсолютно понятная позиция.
«Мой опыт будет женским»
В своей книге ты не избегаешь описания женского опыта и дилемм, которые стоят перед женщинами. Почему ты решила включать это в текст? И, конечно, я должна это спросить: считаешь ли ты себя феминисткой?
Я не включала это в текст намеренно: оно так написалось, просочилось, а я не стала это убирать. Я, разумеется, феминистка, но для меня феминизм — это не активизм и не борьба, а всего лишь моё мировоззрение. И поскольку я не активистка и не пишу с фокусом на этой теме, то и тексты мои не феминистские, но всё же несут на себе отпечаток того, как я смотрю на мир и рефлексирую свой опыт.
У каждого человека много идентичностей — профессиональная, национальная, иногда субкультурная, политическая, но половая идентичность — это то, что практически всегда с нами. Когда я выхожу на улицу, люди видят, что я женщина — в транспорте, в магазине, на вечеринке. В поликлинике я не пациент непонятного пола, а пациентка, на рынке — покупательница, в парке — прохожая. Я могу не афишировать свою национальность или политические предпочтения, но мой пол всегда на виду. Поэтому и мой опыт будет в первую очередь женским. Специально убирать это обстоятельство, игнорировать его — это заниматься самообманом.
В конце прошлого года в инстаграме стал очень популярен твой пост для uzhmedia «Болящие зубы как идентичность: почему большинству беларусов в эмиграции не до фестивалей и фейсбук-скандалов». Я очень рада его популярности, потому что разделяю точку зрения, что многие культурные продукты, создаваемые беларусами в эмиграции, «ушли» от реальных переживаний беларусов и часто их не отражают. Но, может, все-таки что-то созданное в культурном поле 2020-2025 гг. показалось тебе важным или интересным?
Тот текст я писала во многом о себе — это ведь и мне тоже стало не до культурных событий, просто не было сил их отслеживать. Поэтому я назову то, что долетело до меня, не претендуя на объективность и полноту.
Света Бень и Галя Чикис «Приём»
Мне очень понравился альбом. При том, что я никогда особенно не любила «Серебряную свадьбу», этот альбом поразил меня до глубины души, поэтому эта любовь искренняя и непредвзятая. Я, наверное, не читала, не видела, не слушала ничего мощнее на ту самую тему.
Егор Шо и Денис Дмитриев
Я обожаю то, что они делают в музыке. У них есть несколько групп-проектов, среди которых самые известные Kovelskie Psy и ЗАО «Сомнительные инициативы». Ребята очень круто и без сложных щей свидетельствуют то самое неважное — обыденность, бедность, фриковатость, нашу кривую реальность. Очень люблю их живые выступления.
«Пока ты смотришь на меня» Ольги Кирилловой
Мне очень понравился, просто поразил этот проект , о котором я узнала год назад. Ольга, минская фотохудожница, вручала прохожим, в основном мужчинам, камеру и просила сфотографировать её так, как они считают нужным. Сама она вела скрытую запись этих встреч и диалогов. В результате получился фильм, где на фотокадры с Ольгой, сделанные героями, накладываются их слова, вопросы, комментарии. По сути, это мощное высказывание о человеческой природе, близости, уязвимости и, конечно, об отношении мужчин к женщинам. По силе воздействия для меня это где-то на уровне перформансов Марины Абрамович.
Творцов, которые концентрируют внимание на эмоционально сложных или политических темах (репрессии, болезни) иногда обвиняют в «спекуляции на травме« или «стремлении заработать за счёт травмы». Что думаешь по этому поводу?
Спекуляции на травме или болезненном, тяжёлом опыте действительно существуют — в эпоху массовой психотерапии травмой никого не удивишь, даже наоборот. Но, на мой взгляд, творчество — это один из немногих способов делиться опытом травмы без спекуляций. Тем более автофикшн, это легитимное поле говорить о себе — в любых интонациях, с каким угодно надрывом — этот жанр вытерпит многое. Тут можно выкрутить на максимум, сгустить краски. Поэтому автофикшн кажется мне довольно простым в исполнении: тебе лишь нужно найти подходящую, свою интонацию, а дальше текст, как ручеёк, потечёт — только успевай подставлять кувшины.
В отношении моего романа мне не столько интересно было проговорить собственные травмы (вообще не интересно, если честно), сколько — зафиксировать и задокументировать, показать типичную историю. Автогероиня сильно индивидуализирована, но это на первый взгляд. Во многом она проживает очень типичные вещи — эмиграцию, растерянность, оторванность от семьи и страны, неопределённость будущего, кризис самоидентификации, одиночество.
С точки зрения вечности
В чём важность длинных текстов? Рассказывая свою историю побега во Львов, ты могла бы просто дать интервью какому-то медиа. Но ты выбрала написать роман. Что можно сказать через роман и нельзя сказать через интервью?
Здесь как с современным искусством. Есть банан и изолента, но помещая эти объекты в контекст галереи художник делает их (и сам акт такого помещения) предметом искусства или как минимум дискуссии.
Срок жизни интервью — от силы пару дней, с романом, если повезёт, можно угодить в вечность. Роман — это всегда большой замах: вот ты пишешь его, издаёшь книгу и как бы говоришь — это не просто история, не просто текст, это что-то важное, крупное, значимое.
Хороший роман создаёт субреальность, у которой есть свои законы пространства и времени. В роман умещается контекст, быт, рефлексия, эволюция героев. Это как целый живой организм. Поэтому часто получается, что сначала ты пишешь текст, а потом он сам себя начинает писать, воспроизводить, а ты становишься лишь инструментом.
«Я выбрала творчество и бедность»
Встречаясь с айтишниками, часто слышу, как они сожалеют, что у них не хватает времени, чтобы реализоваться в творчестве. Встречаясь с творческими людьми — про их сожаления, что они не айтишники. Знаю, что похожая дилемма стояла (стоит?) и перед тобой. Что выбрала ты и почему?
Я выбрала творчество и бедность. Кстати, об этом выборе и пути к нему пойдёт речь во втором томе романа. В момент, когда я решилась уволиться (а в моём случае на работе был завязан ВНЖ и легальное пребывание в Украине), я сказала себе «Ты, возможно, ещё сто раз пожалеешь об этом». Но по итогу я не пожалела ни разу. Возможно, из-за того, что на работе я очень сильно выгорела, дойдя до состояния, когда мне снились ночные кошмары о ней и я думала «Лучше отгрызу себе ногу, чем завтра снова туда вернусь». Дело было не столько в работе, сколько в моём состоянии. Если бы я ушла раньше, скорее всего, были бы повторные попытки вернуться в айти, а так у меня в душе осталось выжженное поле. Возможно, это к лучшему — никаких возвратов, никакого обратного билета.
Но, если честно, это выбор, который я никому не советую совершать. Бедность сильно деформирует человека, меняет далеко не к лучшему, тут надо, наверное, иметь очень вескую, смыслообразующую причину, чтобы сознательно в неё идти.
Чужие книги
Назови последние прочитанные тобой книги, которые для тебя значимы.
Назову две книги: одну, прочитанную недавно, а другую, недавно перечитанную.
Книга первая — Андрей Дудко «Колдун Тамат».
Я очень ждала эту книгу, поскольку знала — это будет разговор о природе писательства. В каком-то смысле мой роман вступает в диалог с этой книгой и говорит о том же самом, но с другой стороны, другим методом. Текст Андрея позиционируется как пародия на автофикшн, мой же — типичный представитель своего жанра. Но, похоже, что мы с Дудко читали очень разные автофикшны, поэтому у него вышла история в духе залихватских мужицких приключений под алкоголем и веществами, а мой роман скорее в традиции современного женского русскоязычного автофикшна с рефлексией о телесности, травмах и внутренних переживаниях.
Я читала «Колдуна» с огромным интересом, хотя катарсис так и не настиг меня в конце. Тем не менее, это талантливая попытка говорить о том, что мне сейчас очень интересно, и я это очень ценю.
Вторая книга — Татьяна Замировская «Смерти.net».
Раз в полтора года я перечитываю этот роман, который из всего творчества Татьяны мне ближе всего. Это моя книга-спутник, первый раз я читала её в ноябре 2021 года в Киеве, едва оправившись от ковида. Это блестящий текст о тексте, памяти и смерти, темах, которые бесконечно мне интересны. Текст пророческий, описывающий нашу реальность, где мы, эмигранты, фактически оказались теми самыми мёртвыми для своих семей, оставшихся по ту сторону. В принципе, у нас тут тоже всё есть, что было там — и «Карма», и какие-то барчики-бизнесы-модные шоурумы. И свой интеренет. Таня описала это явление с пугающей точностью.
Этот текст поразил меня ещё и тем, что главная героиня, по сути, весь роман обращается к своей бабушке, и, чёрт возьми, я почти не встречала таких интонаций по отношению к бабушкам. Со стариками обычно говорят как со щенками или детьми, умиляясь им, картинно восхищаясь ими, хлопая в ладоши, но не принимая всерьёз. Бабушки — это такие гротескные, комические персонажи. Но героиня Замировской пишет бабушке как равной, без кривляний, она объясняет ей реальность без упрощения и снисхождения. Меня это очень растрогало.
Украина и пять слов о беларускости
Каким сейчас тебе видится украинский период твоей жизни? Опиши тремя прилагательными.
Счастливым.
Ты жила в Украине, а сейчас живёшь в Польше. С этой перспективы ментальность и характер беларусов (хотя мы понимаем, что это “обобщающие понятия”) видятся более ясно. Если бы нужно было описать беларускость пятью существительными, какие слова ты бы выбрала?
Прагматизм, грунтоўнасць, язычество, пассивная агрессия, скромность.
Что для тебя было бы максимальным успехом твоего нового текста?
Я писала роман, замаскированный под эмигрантские заметки. Но для меня это текст о писательстве, а не о сложностях переезда. Это писательство намазано очень тонким слоем, его там так мало, что, казалось бы, им можно пренебречь. Но это обманчивое впечатление. Наверное, для меня сейчас важнее всего, чтобы именно этот слой был прочитан, понят, оценён. Чтобы это была не просто книга о том, как тяжело и страшно засыпать под звуки сирен воздушной тревоги.